piccoli organismi del laghetto: la base di un buon equlibrio

[Ripepi]

Basta ragazzi, mi sono davvero rotto... grano io gli occhi perchè dopo un anno ancora a parlare di zanzare, sarà un trauma infantile o una fobia non so, mi sembra di parlare ai muri, ripetendo all'infinito le stesse cose... io sono una persona umile, non sono io che non accetto le critiche, siete voi che non accettate le mie risposte e non credete a quello che dico che non sono mie teorie ma biologia, scienza scritta e conosciuta. Io non sono grande, sono solo un umile osservatore e quello che vedo lo apprendo e lo riproduco facendolo diventare il mio lavoro. Per me molte pratiche usate oggi nei laghetti e non solo sono preistoria.

Ancora con ste zanzare... proprio non riesce ad entrarvi in testa che ste zanzare fanno parte della fase INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE INIZIALE del ciclo di vita del laghetto, poi SE NE VANNO !!!!! SPARISCONO !!! come faccio io adesso con sto nuovo forum. E' un anno che ripeto questo e ancora parlate a sproposito senza avere mai provato. Forse manca l'ABC della biologia.

A vedere le foto che hai postato, hai provato a fare un laghetto senza pesci e hai commesso una serie di errori grossolani che ho scritto nell'apposito post, soprattutto non hai pazientato, se ne sarebbero andate e mai più tornate, questo proprio non entra in testa. Così come vanno via l'acqua verde e alghe filamentose.
Solo dove ci sono i pesci loro tornano a riprodursi perchè non sentono la presenza dei predatori invertebrati. ...ma che sottolineo a fare che l'ho detto un miliardo di volte.
E' biologia ! è chimica ! sono feromoni, le zanzare li sentono e non ci vanno. 1 + 1

un laghetto con gambusie è più limpido di uno con i filtratori ? se ci sono le gambusie chi elimina l'acqua verde ? logica ragazzi, logica...

I filtratori non hanno bisogno di nessun tempo per riprodursi, già a bassissime temperature compaiono, dipende anche dalla specie, compaiono molto prima dei girini (che centrano questi poi ?). E poi non diciamo cose fantascientifiche, i girini non predano i filtratori !!! i girini non sono nemmeno filtratori.

Ho detto di catturare dafnie in giro ma non di comprare quelle da altri paesi europei ! questo ho detto, non mettetemi parole in bocca mai pronunciati.

Davvero qui si tratta di non saper leggere... ho spiegato tutto con chiarezza senza mai correggermi, so bene cosa ho scritto nei post vecchi anche perchè me le avete fatte scrivere mille volte a vanvera.

Fatto sta che si continua a criticare un metodo che assolutamente non si vuole conoscere nè vedere sul campo, questo è davvero assurdo !!!

Avete vinto, ve lo dico così su questo forum tutti la pensano allo stesso modo, anche quelli che se ne vanno, ed è come essere in una grande famiglia senza pecore nere che dicono eresie e mettono in dubbio le sacre pratiche tradizionali. Quindi:
Le zanzare sono demoni cattivi che vanno eliminati a tutti i costi anche facendo fuori tutta la fauna locale, chissene frega tanto sono solo insetti con troppe zampe e viscide rane. Le zanzare continuano all'infinito ad arrivare e l'unico modo per esorcizzare i laghetti e usare la santa gambusia. Le dafnie, nonostante nessuno le abbia mai viste all'opera, sono esseri inutili che non puliscono l'acqua per paura di moriredi fame e lavorano solo da giugno a settembre, per il resto dell'anno sono misteriosamente assenti e il laghetto farà schifo. Le alghe verdi si tolgono solo con potentissimi e tecnologissimi filtri a sana corrente elettrica che sparano UVB, separano i sedimenti per dimensione e parlano anche. Oppure si tolgono inserendo mille piante e impedendo alla inutile luce solare di arrivare. Le gambusie sono la salvezza dei piccoli laghetti, gli scienziati di tutto il mondo dicono grandi palle riguardo al fatto che hanno fatto estinguere un sacco si specie in tutto il pianeta. L'unico laghetto sano e bello è quello privo di vita, sterile, solo con scintillanti pesci che eliminano qualsiasi cosa si avvicini e tengono a bada la riproduione delle chiassose rane. E non dimentichiamo che il laghetto del giardino non fa parte della natura che invece si ferma all'entrata di casa perchè cosidera il giardino una cosa non sua. Un laghetto è sano solo se si usano filtri, concimi, biocondizionatori per l'acqua, sostanze per la limpidezza, mille pesci al metro cubo...
Ma soprattutto... la natura è una cialtrona incapace, se la lasci fare combina solo casini, zanzare, acqua verde, insetti, un ambiente morto, menomale che ci sono i laghettari moderni che la pensano allo stesso modo dagli anni '70.

L O G O U T

[x5494]

si infatti x5494 ho specificato che non era una critica la mia solo una chiarificazione, per specificare come chiedevi tu che il laghetto naturale non è secondo i canoni estetcici ornamentali tutto rose e fiori, ammetto che a volte sembra che non ci si legga per niente o che si travisino sempre le parole, forse è perchè leggendo a volte si interpretano male i toni. Se ti sono sembrata critica nei tuoi confronti chiedo scusa ma i miei intenti erano esattamente l'opposto volevo solo ribadire il tuo concetto, penso che non arriveremo mai ad iniziare questa discussione perchè ogni volta ci si ferma a discutere. Ancora si torna su sta storia della limpidezza dell'acqua... che non è assolutamente l'argomento di questa discussione abbiamo appurato tutti che la limpidezza non si ottiene solo con un buon equilibrio naturale, anzi spesso il laghetto naturale appare meno "curato" di uno ornamentale. io volevo solo capire la questione dell'equilibrio naturale del ciclo vitale dell'acqua e della sua catena. Non mi interessa il problema alghe acqua verde o quant'altro volevo solo capire la vita di questi microorganismi.

No tranquilla, è che qui comunichiamo su lunghezze d'onda diverse e non c'è versi di capirsi evidentemente...

x Ripepi: io non vedo il motivo di tanta rabbia, e sinceramente puoi anche andartene come dici, ma dimostri solo che hai la coda di paglia facendo così.
Forse vuoi sfogare la tua rabbia su di me a causa di quell'utente maleducato dell'altro giorno che non ha nulla a che vedere con me (ke per altro penso sia stato bannato da gianluca perché non si è piu sentito ).
Comunque, non mi sembra corretto fare così, io ho un' opinione rispettabilissima e non c'è bisogno di prenderla così sul personale. Ho forse toccato un punto dolente? Che hai sempre un po' esagerato con questi benefici che da un laghetto al naturale è vero. Ma non lo ammetterai mai.
Tu ora parli del mio laghetto e che ho fatto degli errori. Quello era solo uno sfizio, in campagna è da anni che ho vasche i tutti i modi e in tutte le condizioni. Non parlo a vanvera come vuoi far credere tu.

Inoltre non penso di essere off topic, perché io sostengo e continuo a sostenere che i piccoli organismi del laghetto ornamentale ( E SOTTOLINEO LAGHETTO ORNAMENTALE) non siano la base di un buon equilibrio, ma che esso sia legato invece ad altri fattori più significativi. Infatti, chi ha gambusie ha comunque gli stessi benefici di chi non le ha. Mi riferisco alla limpidezza e alla qualità dell'acqua. Tu dici che è impossibile? è tutto da dimostrare.
La mia teoria poi si è rafforzata quando mi sono messo per curiosità a studiare bene come sono fatti i filtri biologici per laghetti, che alla fine non fanno altro che sfruttare e amplificare processi naturali del laghetto. Ma non ho parlato mai di lampade UV (e non UVB, casomai UVC). E nemmeno ho detto che per forza ci vuole un filtro. MAI DETTO. Ho solo studiato come funzionano. Ho scoperto che la parte più importante di un filtro non è l'irraggiamento UV e nemmeno la filtrazione di sedimenti, ma lo è molto di più la parte biologica, ed è questa che mi ha interessato molto, proprio perché alla fin fine tutti noi è come se avessimo nel nostro laghetto un filtro biologico, qualcosa che va alla base di un buon equilibrio per la qualità dell'acqua.

Insomma non vorrei farla una tragedia mondiale, sull'estinzione di specie, ecc. io parlo di laghetti ornamentali non di gambusie che hanno fatto danni nel mondo e distrutto intere riserve, anche perché, concordo anch'io che non tenere i pesci e preferire la fauna locale, sia una bella cosa, un aiuto soprattutto in città dove certi animali stanno scomparendo definitivamente (un po' meno d'accordo per quanto riguarda le zone piene di zanzare ma vabé ). Comunque questo è un altro discorso.

Tu non la pensi così? pace.. fine della storia. Idee diverse. Non per questo ce l'avrò con te. Possiamo chiudere qui la faccenda senza bisogno che tu faccia la vittima andandotene o cose del genere.

[Gianluca]

Tante parole per non giungere ad una soluzione a quanto pare...
Anche io ho delle vasche dove tengo le gambusie ed altre dove non tengo nulla, la limpidita' dell'acqua e' simile... Conoscendo Ripepi sicuramente so che lui sa quello che dice, poi ovviamente chi ha intenzione di avere un laghetto ornamentale e'naturale che abbia anche il piacere di vedere pesci colorati girare in acqua.
Quindi il discorso di Ripepi va fatto quando si vuole cercare di creare un ambiente naturale, mentre altri discorsi vanno fatti nel caso in cui si voglia avere un ambiente artificiale con piante e pesci particolari.
Ho anche io un laghetto con le koi dove ho provato ad inserire una lampada UV per limitare la torbidita' dell'acqua, ed ha funzionato! Ma sono il primo che evita di mettere ogni tipo di attrezzatura elettrica nei laghetti, su oltre 500 tra laghetti e vasche solo 3 hanno motorini per movimentare l'acqua principalmente a scopo ornamentale, 4-5 vasche hanno gambusie ed altrettante hanno pesci. Mentre gli altri non hanno nulla.
Mi spiace per il fatto che alla fine per questi piccoli discorsi tra i vari utenti alcuni preferiscano lasciare perdere e non dare piu' il loro contributo a tutti.
Trovo normale che in un forum le persone possano dire la propria opinione, altrettanto normale che altre persone possano aggiungere il loro parere riguardo a cio' che e' stato scritto, ma quando il discorso si dilunga sarebbe meglio fare il tutto tramite messaggi privati per risolvere il problema tra due persone civili e poi ricominciare a scrivere pubblicamente solo quando e' tutto chiarito...
Sicuramente la richiesta che e' stata fatta inizialmente in questo post non e' stata completamente chiarita. Sarebbe stato meglio che ognuno avesse scritto la propria opinione e poi sta a chi legge valutare quale sia la piu' corretta.

[LioFornellino]

Mi ha molto interessato questa discussione sui batteri autorofi che secondo Ripepi sarebbero quelli nitrificanti.
Tuttavia ricercando su internet ulteriori conferme mi sono imbattuto in un articolo estratto da un libro:
"PEROSINO G.C. Chimica e processi minimi indispensabili per la biologia. Scheda 20"
nel quale si fa menzione sia di fotoautotrofismo (maggioranza dei batteri autotrofi) che di chemiotrofismo e si fanno risalire i batteri nitrificanti a quest'ultima categoria di batteri.

Riporto l'articolo nella sua parte centrale e lascio l'indirizzo per l'articolo completo:
http://www.crestsnc.it/divulgazione/med ... autotrofia).pdf
AUTOTROFIA
I sistemi di produzione di energia visti fino ad ora sono quelli utilizzati da tutti gli organismi a partire da
sostanza organica. Quelli eterotrofi si procurano sostanza organica dall’esterno, ma ve ne sono altri
(autotrofi) in grado, a partire da sostanze inorganiche semplici (acqua, anidride carbonica e sali) quali
fonti di carbonio (C), idrogeno (H), ossigeno (O), azoto (N) e altri elementi in piccolissime quantità, di
costruire sostanze organiche complesse (per esempio zuccheri). Le sostanze organiche, di cui sono costituiti
gli stessi organismi e/o utilizzate per i processi metabolici, sono costituite da una “impalcatura” di atomi
detti “elementi primari plastici” (C, H, O e N); in essa entrano a far parte altri elementi (zlfo nelle proteine,
fosforo negli acidi nucleici, ferro nell’emoglobina,…) che derivano dai Sali minerali (vedi schede 1 e 4). Il
processo compiuto dagli organismi autotrofi è il seguente:
H2O + CO2 + sali minerali + E --> sostanza organica + O2
CO2 e H2O non sono più prodotti come accade nei processi descritti nelle schede 18 e 19, ma i reagenti di
partenza, cioè materie prime assunte dall’ambiente. Il risultato è costituito da complesse molecole organiche
“rifinite” con atomi metallici derivanti dai sali minerali (nutrienti) sciolti nell’acqua. Si tratta di un processo
anabolico poiché comporta la costruzione di complesse molecole organiche a partire da semplici composti
inorganici. Il simbolo di energia (E) compare a sinistra dell’equazione, ma potrebbe essere segnato a destra
con segno negativo; ciò significa che si tratta di un processo endoergonico (vedi scheda 17).
Trattandosi di un processo endoergonico è necessaria una fonte di energia. Quando questa è rappresentata
da onde elettromagnetiche nel campo del visibile (luce) si utilizza il termine “fotosintesi” (per esempio piante verdi
e fitoplancton). Vi sono organismi fotosintetici in grado di utilizzare altri donatori di ossigeno tra i quali, per esempio, l’idrogeno solforato (H2S). In questo caso il prodotto finale anziché ossigeno è lo zolfo elementare:
H2O + CO2 + sali minerali + E --> sostanza organica + O2
In generale la sostanza organica costruita da un fotoautotrofo può essere utilizzata dallo stesso organismo
per aggiungere materia di cui esso stesso è costituito, oppure può essere demolita secondo uno dei processi
aerobici o anaerobici illustrati nelle schede 18 e 19. Infatti anche un vivente autotrofo deve produrre ATP
dal quale attingere energia per tutte le funzioni vitali. La differenza rispetto ad un eterotrofo consiste nel
modo di procurarsi sostanza organica: costruendosela per il primo ed assumendola dall’esterno per il
secondo. Pertanto un’alga o una quercia compiono sia il processo di fotosintesi, sia quello di respirazione
aerobica; si potrebbe pensare che producano tanto ossigeno quanto ne consumano. In realtà la massa di
sostanza organica costruita rispetto a quella distrutta è maggiore, altrimenti non vi sarebbe accrescimento;
quindi è complessivamente maggiore la quantità di ossigeno prodotto rispetto a quello consumato dallo
stesso vegetale, a vantaggio degli organismi eterotrofi che sono esclusivamente consumatori.
Alcuni autotrofi, invece di sfruttare la luce quale fonte di energia, utilizzano sostanze inorganiche che
vengono ossidate con consumo di ossigeno e liberazione di energia che viene utilizzata per i processi di
sintesi di molecole organiche (chemiotrofismo). Sono organismi chemiotrofi i batteri nitrificanti che
compiono l’ossidazione di ammoniaca a nitrato. Batteri del genere Nitrosomonas ottengo energia nel
seguente modo:
NH3 + O2 --> HNO2 + E
Questi batteri, che si trovano nel suolo o nelle acque, liberano acido nitroso (HNO2) che si può scindere in ioni idrogeno (H+) e anioni NO2 agendo come fonte di nitriti. Questi ultimi possono ancora essere ossidati, dagli altri batteri, a nitrati (NO3 dall’acido nitrico HNO3), Sali nutrienti molto importanti per i vegetali:
NO2 + O2 --> NO3 + E
I solfobatteri, come quelli del genere Beggiatoa, ossidano l’idrogeno solforato a zolfo elementare (S):
H2S + O2 --> S + H2O + E
Altri sofobatteri, come alcuni del genere Thiobacillus, ossidano lo zolfo elementare ad acido solforico (H2SO4) che può essere fonte di solfati (SO4) per i vegetali:
S + H2O --> H2SO4 + E
Fra i chemioautrofi vi sono infine da ricordare i ferrobatteri, che compiono l’ossidazione del ferro bivalente (Fe2+) a ferro trivalente (Fe3+).

Eccetera eccetera.... Mi farebbe piacere sentire dalla voce dgli intervenuti cosa ne pensano in quanto non mi convince che i batteri nitrificanti siano dei vegetali, che io peraltro cerco di eliminare dal mio laghetto con una UVC. Non si spiega sennò come avvenga la trasformazxione detossificante da ammoniaca a nitrati avendo una lampada germicida che li uccide.
Mi piacerebbe anche si evitasse un certo accento da superomismo che ho percepito qua e là per questa discussione lasciando spazio ad un vero confronto di opinioni, giuste o sbagliate che siano.
Grazie

[x5494]

Mi dispiace ma io non ho le competenze giuste per darti una risposta adeguata. Per come la penso io attualmente, i batteri nitrificanti non sono vegetali, ma si formano tra i vegetali e microvegetali, quali possono essere alghe filamentose o unicellulari. Infatti quest'ultime offrono di giorno una scarica di ossigeno incredibile. Una superficie ideale quindi più di ogni altra pietra porosa o biopall. In questo modo anche un laghetto senza filtro riesce a gestire anche carichi organici molto alti. L'importante è il sole che stimola la fotosintesi clorofilliana dei vegetali e microvegetali. Oltre a questo, c'è anche il fatto che i vegetali di questo tipo per vivere hanno bisogno di assorbire sostanze dall'acqua, quindi hanno in se una doppia azione.
Dal momento che andiamo a togliere le unicellulari e magari ombreggiamo il laghetto per impedirne la riformazione, creiamo un danno notevole al ciclo naturale che dovrebbe smaltire ogni carico organico dato da pesci ed altri esseri. Ecco allora che diventa necessario dotarsi di filtri molto potenti in quanto i filtri normali spesso non bastano.
Tutto questo solo perché vogliamo l'acqua limpida. Ma d'altronde i nostri bei pescioni li vogliamo vedere.. e quindi il filtro diventa obbligatorio.


Per quanto riguarda Ripepi che purtroppo se ne è voluto andare almeno per ora, è un discorso totalmente a parte. Lui è sempre stato contro l'immissione dei pesci in laghetto, e favorevole invece alla formazione naturale della fauna locale. Spesso tenta di sensibilizzare gli utenti del forum affiché cambino i loro gusti, ma non è facile rinunciare ai nostri bei pesciolini.
Per fare questo secondo me ha giocato un po' troppo d'astuzia, forse inconsapevolmente, sottolineando alcuni punti salienti e facendo leva sui punti deboli dei laghettisti ovvero, acqua torbida, zanzare. Io l'ho un po' contestato perché ritengo che un laghetto al naturale invece abbia sia le zanzare che l'acqua torbida per un buon periodo dell'anno. Tutto qua. Forse ho esagerato rispondendo ogni volta, dovevo limitarmi a dire la mia e stop come dice Gianluca.

Tuttavia ho sempre ascoltato i suoi consigli e lo dimostra anche questo esperimento che vi posterò a breve. Quindi non è vero che sono ottuso ed ignoro ciò che non capisco. Come non ho mai messo in discussione le capacità filtranti di queste dafnie. Dicevo solo che in pratica poi le cose vanno un po' diversamente rispetto alle prove fatte in un secchiello e che un laghetto naturale non sempre rispetta i nostri canoni di bellezza dati da acqua limpida e niente zanzare. Anzi direi quasi mai. Ma forse la questione è stata presa troppo sul personale.

Ma non mi importa, per me è stata utile. E forse anche per molti altri...
Ecco il mio test:
Dalle mie parti non ci sono Dafnie, ed è per questo che non le ho mai trovate nelle mie vasche senza pesci. Sembra impossibile ma pare si siano estinte. Forse la causa sono gli inquinamenti dei corsi d'acqua, come anche la presenza di pesci predatori come le gambusie. Fatto sta che non ci sono.
Me le sono fatte spedire allora da un venditore fidato di roma, che mi ha assicurato la nazionalità di queste dafnie.
Le ho fatte riprodurre ed ho fatto gli esperimenti che consiglia Ripepi:

Foto scattata il 14 set ad un secchio pieno di acqua verde prelevata da una vasca di pesci. Dentro ho introdotto moltissime dafnie. Ma non si vedono a causa della grandissima torbidità data dalle unicellulari.


Foto scattate pochi giorni dopo, il 17 set:



L'acqua è schiarita moltissimo. Forse qualcuno di voi penserà che le unicellulari avranno fato la posata sul fondo, a parte che in 3 giorni è impossibile e poi ho provato a mescolare l'acqua che è rimasta invece limpida.
Ecco dimostrate le capacità filtranti delle dafnie che si nutrono di un pò di tutto, alghe unicellulari, batteri, piccolissime sostanze in sospensione, insomma tutto ciò che è alla portata della sua bocca.
Le ho introdotte in massiccia quantità nel mio laghetto nell'area di fitodepurazione dove i pesci non ci sono, certo che anche loro contribuiranno positivamente al funzionamento del mio impianto. Anche se comunque saranno le piante e vegetali vari a fare il lavoro più grosso.
Molti mi hanno sconsigliato questo procedimento per via che mi si riempirà tutto di zanzare. In questo caso tornerò alle gambusie. Ma prima voglio vedere se queste dafnie riusciranno a riempire l'area di fitodepurazione ottimizzando un po' il processo di filtrazione. In base al test fatto sembrerebbe di si, ma bisogna vedere appunto quanto e se si riprodurranno a sufficienza. Inoltre questi animaletti sono sintomo anche di acqua sana, sono infatti i primi a non tollerare inquinamenti.

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beh devo dire che mi pare fantastico il tuo progetto ed è esattamente come pensavo di organizzare il mio laghetto, ti ringrazio per aver intreappreso questo "esperimento" perchè ti riempirò di domande e mi dai il modo di approfondire proprio gli argomenti che volevo si trattassero in questo topic!! buon lavoro e tienimi informata

[Cece]

io ho una ciotola dove avevo messo provvisoriamente una palustre , e lasciata li pensando a cosa fare , o l 'acqua limpidissima e mi pare sia grazie alle dafnie che sono arrivate da sole .. infatti appena le ho viste ho pensato a questa discussione , ma devo ancora capire se sono loro , perchè di adulti c'è ne sono pochi , ma ci sono un sacco di puntini minuscoli che si muovono ..

Il prossimo anno volevo partire con un altro esperimento .. e cioe una piccola vasca senza pesci protetta da zanzariera .. voglio vedere che succede .. in teoria le zanzare restano fuori e non fanno larve , purtroppo resteranno fuori anche api , vespe , libellule , rane , noctonette , etc. etc.

e anche un esperimento con larvicidi ecologici a base di Bacillus thuringiensis

[x5494]

Vi faccio un esempio banale. Quando risvegliavo le ninfee tropicali, mi accorgevo che appena le piante si svegliavano, facevano intorno a loro acqua limpida. E non solo; i bulbi risvegliati impedivano agli altri di marcire. Niente più cattivi odori, e nemmeno acqua verde. E' questo che voglio sfruttare principalmente. Perché il togliere l'acqua verde semplicemente sia usando miliardi di dafnie (ammesso che sia possibile) o usando una lampada uv, non risolve il problema alla radice.. e cioè lo smaltimento del carico organico derivato non solo da pesci ma anche da piante decomposte, insetti morti, girini di troppo che muoiono, ecc.
Se l'acqua diventa verde, c'è sempre un motivo. Non e' togliendo il verde che si risolve il problema. Allora la base di un buon equilibrio come fanno ad essere le dafnie? E' logico che c'e qualcos'altro. E questo spiega perché i laghetti con gambusie (con assenza quindi di microrganismi) hanno più o meno le stesse caratteristiche di limpidezza di un laghetto senza pesci.

Da questo è nato il mio scontro con Ripepi se così lo si può chiamare..

[LioFornellino]

Invece a me non dà risposta!

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non capisco molto l'ultimo discorso comunque resto in attesa di aggiornamenti sul tuo progetto comunque...